Это выдержка из разговора о ЛГБТК+ культуре в Казахстане и Кыргызстане, записанного в декабре 2023 года. Разговор провела пиар-менеджерка ЛГБТ-кинофестиваля «Бок о Бок» Маша Кольцова, приглашённые спикерки – Мира Унгарова, активистка и ведущая подкаста «Квирный сквирт» из Казахстана, и Алтын Капалова, кыргызская активистка, исследовательница и создательница Музея фем и квир искусства в Бишкеке. Полную версию слушайте на всех платформах фестиваля.

Мира, насколько верен стереотип о том, что Казахстан – это самая либерально настроенная по отношению к ЛГБТК+ сообществу страна? 

Мира: Мне кажется, не совсем корректно обобщать и говорить, что Казахстан либерален в целом. Алматы – культурная столица Казахстана, и в Алматы намного свободнее, чем в Астане: проводятся различные ивенты, базируются многие организации. Но за пределами крупных городов ситуация для ЛГБТК+ людей не такая уж и благоприятная. Если рассматривать столицы в Центральной Азии, то да, Алматы и Бишкек считаются одними из самых прогрессивных, хотя с учётом нового законопроекта в Кыргызстане ситуация несколько изменилась.



А существует ли законодательное ограничение прав ЛГБТК+ людей?

Мира: К счастью, у нас нет законопроектов насчет пропаганды. По крайней мере, сейчас нет, однако есть такая инициатива. Общественная организация «Казахстанский союз родителей» часто выступает против ЛГБТК+ сообщества, отождествляя его представительн_иц с педофилией, зоофилией и другими вещами, которые совершенно никак не относятся к квир-сообществу и квир-культуре. Благодаря нашим правозащитницам эти законопроекты не проходят (на 1.08.2024 власти Казахстана частично удовлетворили требования петиции о распространении ЛГБТК+ пропаганды среди несовершеннолетних), однако точно знаю, что у нас есть закон в отношении трансгендерных людей: чтобы изменить гендерный маркер в документах в соответствии с идентификацией, нужно сделать калечащую хирургическую операцию, после которой человек становится бесплодным. Да, это ужасная цена за то, чтобы поменять свои документы, и да, у нас такое есть, к сожалению (по оценке ООН требование приравнивается к пытке).


В 2023 в Кыргызстане ввели очень похожий на российский закон о запрете так называемой ЛГБТК+ пропаганды среди несовершеннолетних. Алтын, как это произошло? И что поменялось для ЛГБТК+ сообщества после принятия этого закона?

Алтын: Закон – это лишь одна сторона ограничений прав, но есть ещё очень много вещей, процессов и процедур, которые не позволяют говорить о том, что мы свободны. Какие права я имею, как лесбиянка, что я могу сделать? Оформить брак с моей любимой женщиной, свободно выйти с ней из дома и делать то, что дозволено делать гетеро-парам: обниматься, целоваться, идти за руку – нет. Моя партнёрка не может как родительница представлять интересы детей, и мы этот момент всё время должны обходить. В городах можно как-то социализироваться, сходить в клуб, насладиться этой мнимой свободой, но это не покрывает всё квир-сообщество. Если живёшь в каком-нибудь отдалённом патриархальном селе, ты абсолютно не вписываешься в жизнь этого села. Ведь если ты не в браке, то ты никак не можешь стать частью сельского нетворка, не можешь принимать участие в организации чего-то, потому что тебя априори выбили в социальную периферию. Поэтому считаю, что всё и до этого закона было не очень классно. Мне кажется, мы сами привыкли довольствоваться какими-то вещами, как будто так и должно быть: хорошо, что не бьют и в тюрьму не сажают, и на этом спасибо.



Как менялось общественное мнение к ЛГБТК+ людям за прошедшие с момента распада Советского Союза годы?

Мира: Откровенно говоря, в силу возраста я не могу объективно дать ответ на этот вопрос. Но думаю, что всё-таки какая-то часть общества, которая раньше была нейтральной или просто не понимала, кто такие квир-люди, сейчас, возможно, имеет больше представления о сообществе, потому что за последние несколько лет повестка в независимых медиа и в СМИ стала чаще поднимать ЛГБТК+ темы и рассказывать какие-то личные истории. Также в Казахстане и в Кыргызстане появилось много различных квир-проектов. Медиа, отдельные инфлюенсерки и инфлюенсеры, комьюнити-центры и организации повышают видимость ЛГБТК+ сообщества в Казахстане. Не сказала бы, что стало резко лучше, всё ещё очень много негатива и всех видов квирофобии, присутствуют насилие и любые виды нарушения прав человека. Но да, за последние пару лет чувствуется какой-то прогресс, хотя всё же не могу оценивать весь Казахстан.


Алтын, можно ли выявить, какие изменения происходили в отношении к ЛГБТК+ сообществу в Кыргызстане?

Алтын: В прошлом году я провела большое исследование, которое показало, что квир-люди, чья молодость пришлась на девяностые, чувствуют, что тогда было больше нашей вот этой «мнимой свободы». Конечно же мы не были тогда свободны, но многие трансперсоны вспоминали, что что они могли спокойно переодеваться, ходить по улице, перемещаться на общественном транспорте, и на них никогда не нападали. Три года назад я делала оценку потребностей квир-сообщества Кыргызстана, и люди чаще всего говорили про прессинг со стороны правоохранительных органов. Это означает, что гомофобия и различные преступные действия в отношении квир-людей берут начало в правительстве и государственных структурах. А про человеческое отношение… Да, если ты квир-персона в каком-то селе, ты не можешь быть полноценной частью этого общества, но тебя хотя бы не ненавидят, тебя никто не будет преследовать. Гомофобия на самом деле импортированная и искусственно привнесенная в государство. Так что одна из оценок в исследовании – стало хуже. Кстати, в том же исследовании я сделала анализ кыргызского фольклора, где просто огромное количество прекрасных лесбийских и гейских отношений, трансперсон.


Можете привести пример?

Алтын: Есть популярная сказка про транс-мужчину и известная народная поэма Кырк-Кыз (Сорок девушек). Легенд и эпосов, где гомогенная группа проводит время вместе на протяжении всего повествования, очень много: например, национального героя Манаса всегда сопровождают сорок мужчин. Есть сказки или сюжеты, вкраплённые в сказки, где можно увидеть отношения между женщинами или между мужчинами.

Мира: Кстати, в казахском фольклоре тоже много квир-кодированных персонажей. Есть сказка про Дудар-кыз, которую растили как богатыршу. Она состязалась с мужчинами наравне, и после одного из таких состязаний заполучила принцессу. А потом Дудар осталась с батыром, которого победила в бою. То есть в казахском фольклоре достаточно много бисексуальных персонажей. Присутствуют также элементы кросс-дрессинга и гомоэротичные линии. Есть другая популярная сказка, про Алдар-Косе, в которой он переоделся девушкой, чтобы украсть богатство у жадного бая. Он соблазнил бая, успешно украл все его деньги и сбежал.

А есть ли люди из сферы культуры, открыто говорящие о своей ориентации и повышающие видимость ЛГБТК+ сообщества?

Мира: Знаю много артистов, которые являются ЛГБТК+ людьми, но не все они открыты. BikaBreezy открытая лесбиянка и сделала каминг-аут через песню о своей любви. Сейчас она активно ведет Инстаграм и рассказывает про свои отношения. Также знаю очень классную художницу Самал Кантар, у которой есть множество отличных квирных работ. Она изображает любовь между двумя девушками или двумя мужчинами и в целом показывает квир-романтику. У Кантар есть TikTok, где она рассказывает про казахский квирный фольклор, про квирные моменты в казахской истории. Очень классно, что художница делает просветительский контент на квир-тему для других людей.



Алтын, а каких представител:ниц культуры мы можем назвать в Кыргызстане?

У нас очень схожая ситуация с Казахстаном. Во всех сферах искусства и в спорте много талантливых и профессиональных квир-людей, но они все закрыты. Мы как-то с подругами этот момент обсуждали, думали, что если бы эти люди, которые имеют большую аудиторию, сказали бы «ребята, я не состою в браке, потому что это запрещено в моей стране, но мы существуем», то эффект от этого был бы большим. И у нас тоже есть художницы. Я большая поклонница Кантар, очень дружим с ней. Её работы провезли по всем деревням Кыргызстана в рамках выставки о женщинах, которые сохраняют культурное наследие. Там были и другие художницы, но я видела, как сильно работы Кантар отзываются у школьниц и школьников, потому что она говорит на понятном для них языке. Потом мы делали квирную выставку и получили очень много заявок от казахстанских художниц и художников, которые выставлялись под своими именами.

Мира: Хотела бы добавить про писательниц и писателей. Не так давно моя подруга Аид Есимова опубликовала свою книгу «По другую сторону радуги», где собраны истории о лесбиянках, геях, двух пансексуальных персонах, асексуалках, трансгендерной девушке, гендрфлюидной персоне и небинарных личностях. И в этих очень личных рассказах чувствуется боль героев. А ещё небинарная персона, квир-активистка, писательница и моя приятельница Инсар Ерлан недавно издала сборник квир-поэзии («Цветущие в ночи») автор_ок из Казахстана, и многие из них открыто заявляют о том, что являются квир-людьми.


А как в ваших странах относятся к западному контенту, в котором есть упоминания ЛГБТК+ сообщества? Могут ли, например, показать какой-нибудь фильм, в котором есть сцена лесбийского или гей секса?

Алтын: В Кыргызстане сейчас правоохранительные органы приходят на выставки, если в названии просто присутствует слово «женщина». Они и на наши ивенты приходят, а мы предлагаем экскурсию для них провести. В 2021 году проходила образовательная выставка Кыргызстан Аялдары, вдохновлённая советским журналом о женщинах Кыргызстана. В рамках выставки проводились исследования и семинары, а современные художницы сделали ремейки обложек разных лет. И на неё заходили товарищи из органов, некоторых из которых я уже в лицо знаю. Когда женщина хочет выставляться в наших государственных музеях, это должны одобрить объективизирующие патриархальные художники. И если в этих пространствах делаешь перфоманс или другое искусство о своих правах, то сразу начинают говорить, что это опасно для национальной идентичности. В этом плане так себе ситуация. И безусловно есть цензура: на последнем марше задержали человека, который просто надел маску в расцветках флага ЛГБТК+, так что никакой фильм с больших экранов скорее всего не просочится.



Вы упомянули марш. Это был марш на Восьмое марта, верно?

Алтын: Да, верно. Об этом событии пишут «вот сволочи, опять провели свой ЛГБТ-Прайд». Но среди феминисток очень много квир-женщин, поэтому для нас это неотъемлемые части.

Мира: У нас есть популярный в нулевых исполнитель Ерболат Кудайбергенов (выступает под псевдонимом YERBolat). Под одну его песню о любви и страсти казахоязычные лесбиянки начали снимать трендовые видео в TikTok, и комментарии под такими видео в основном положительные. Это просто воспринимается как данность, видео привлекают внимание не из-за квирности, а своей естественностью. Так что мне кажется, что если не будет новых законопроектов, скопированных с российских, то всё будет только круто. Мне иногда приходят гомофобные комментарии от россиян, насколько я понимаю, в которых написано, что меня заберут правоохранительные органы, что меня посадят за пропаганду. Это раздражает, но одновременно жаль, что в соседних странах такое действительно происходит.


Последнее время действительно не случалось серьёзного преследования активист:ок и создатель:ниц контента?

Мира: В 2023 году в Алматы проходил прайд в формате закрытого мероприятия. Я сняла видео-обзор, на который появлялись ужасные комментарии о том, что нужно нас найти и расстрелять. Наше общество расходится в мнениях, но, мне кажется, тех, кто относится нейтрально, больше тех, кто относится негативно.

Алтын, а у вас были ещё какие-то громкие столкновения с милицией?

Алтын: Примерно также, как и в Казахстане. В целом, голоса хейтеров звучат намного громче. Я могу понять, что есть другое мнение, но это не должно сопровождаться угрозами. В Кыргызстане милиция никогда не защищает. Мне много раз угрожали, люди в соцсетях предлагали объединиться в группы и обсуждали, как меня наказать за выставки и ивенты. Я работаю в области сохранения культурного наследия, но из-за того, что я лесбиянка, мой вклад в эту работу дискредитируется. Люди пишут: «не читайте её сказки, иначе ваши дети станут геями и лесбиянками». Такую дискредитацию работы и профессиональной деятельности переживают все открытые квир-активист_ки.

Мира: Казахские активистки и основательницы Feminita (Казахстанская феминистская инициатива «Феминита» – это квир-феминистская правозащитная организация, защищающая права женщин из наиболее угнетенных групп: лесбиянки, бисексуалки, квир- и транс-женщины, женщины с ограниченными возможностями, женщины, вовлеченные в секс-бизнес) Жанар Секербаева и Гүлзада Сержан в 2021 году ездили проводить образовательные встречи в Караганду и Шымкент, где общество в целом более консервативное. В Шымкенте одна из участниц «Казахстанского союз родителей» всеми силами пыталась сорвать мероприятия и натравить мужчин, чтобы те избили активисток или даже убили. Группа мужчин, в числе которых был и полицейский, в итоге не давала Жанар и Гүлзада выйти из отеля, [агрессоры] бросали камни, угрожали и словесно оскорбляли. Дошло и до физического насилия. А после этого нападения активисток задержали. Очень громкий кейс, ведь правоохранительные органы были на стороне разъярённых мужчин, которые пришли не потому, что встречи были посвящены феминизму, а потому что Жанар и Гүлзада открытые лесбиянки.


Хотела бы вас попросить назвать несколько людей, за чьими аккаунтами стоит следить, чтобы лучше понимать контекст жизни ЛГБТК+ в Центральной Азии.

Мира: Рекомендую комикессу Зарину Байболову, она одна из самых успешных стендаперок и открытая лесбиянка. Советую медиапроект QUEER KZ про настоящих квир-людей Казахстана и Кыргызстана, подкасты «Очень квирные дела» и «Квирный сквирт», проект Qazaqueer о ЛГБТК+ и секс-дейтинге, видеопроект Мутали Москеу «Квир по-казахски». Ещё советую квир-документальный проект «Кара Маган» и блогерку Eldana FourEyes.

Алтын: Рекомендую всех, кого мы упоминали в разговоре. На странице Музея фем- и квир-искусства мы публикуем творчество квир-художниц. В Фейсбуке можно найти пару групп, например «Квир секс-просвет».

Спасибо большое Алтын и Мире за этот прекрасный разговор, получилось очень интересно!

Корректура - Рита Годо